Денешна дата
24/07/2017

Стјуарт Гилман, експерт за борба против корупцијата: Вистински патриотизам е да се бориш против корупцијата

Денеска имаме чест да се сретнеме со г-нот Стјуарт Гилман, признат интернационален експерт за борба против корупцијата, кој во текот на повеќе децении работел со многу влади и меѓународни организации на теми како корупција и организиран криминал.

 

Г-не, Гилман, добродојдовте во Македонија..

-Ви благодарам. Задоволство е да се биде овде. Би сакал да се заблагодарам за интервјуто и за приликата да се биде со вас овие неколку дена.

 

Претходните денови се сретнавте со претставници на неколку државни институции, како Државниот завод за ревизија, Управата за јавни приходи и Државната комисија за спречување корупција. Кои се вашите први впечатоци? Може ли да се каже дека Македонија е идилична како Данска или толку корумпирана како Сомалија?

-Не мислам дека е толку корумпирана како Сомалија, ниту пак дека е толку добра како Данска. Мислам дека македонскиот народ очекува многу од нивната Влада, мислам дека беа покренати некои прашања кои ме загрижуваат. Многу е направено. Бев импресиониран денеска од посетата во Велес и нивната посветеност на многу значајна антикорупциска програма. Моите средби беа интересни. Знам дека луѓето почнуваат да работат на овие прашања. Но, како и во сите случаи има многу уште да се сработи. Јас сум тука само неколку дена. Веројатно е сработено 20 проценти од работата, но има многу работа да се доработи.

Gilman i Zaki 

Дали сметате дека Македонија е на вистинскиот пат во борбата против корупцијата?

-Многу е тешко во овој краток период да се направи проценка. Работев многу години низ земјите во Источна Европа и на Балканот. Во раните 90-ти имаше голем страв кај луѓето да дискутираат за проблемите. Видов како тие исчезнуваат во текот на последните 10 години. За мене беа вознемирувачки изјавите на луѓето кои стравуваа да се жалат. Се плашеа дека ако се жалат нешто ќе им се случи, дека ќе изгубат договор, некој од нивните роднини ќе изгуби работа, што е навистина жално. На пример, колку и да ја сакам мојата земја, чувствувам дека таа љубов ме обврзува да ја критикувам Владата. Тоа е дел од демократско општество и демократски режим. Има многу за што треба да се биде позитивен, но ако ме прашате што ме вознемири најмногу и импресијата со која ќе си заминам е дека дури и на состаноците каде луѓето молчеа, чувстував дека дел од таа тишина се должеше и на стравот дека ако прозборат нешто негативно ќе се случи. Тоа е нешто што ме загрижува.

 

Македонија, како што знаете, се рекламира во светските медиуми како атрактивна дестинација за инвестиции, промовирајќи се како земја со ниски даноци и едношалтерски систем за дозволи. Дали е ова сликата која вие ја добивте преку средбите со бизнисмените во земјава овие неколку денови?

-Пред се, морам да кажам дека ова е убава земја и луѓето се многу љубезни. На површината се изгледа добро. Едношалтерскиот систем изгледа добро, но ги слушнав од бизнисмените нивните очекувања не за подмитување, туку подароци, вработување луѓе итн. Мислам дека Македонија е идеално место за бизнис, ако постои поактивна улога во превенција на корупцијата. Мислам дека постои загриженост за Македонија. Мислам дека е потребна политичка волја од врвот за да се ангажираат независни агенции, луѓе кои не се поврзани со Владата, луѓе кои не можат да бидат тргнати оттаму бидејќи на Владата не и се допаѓаат нивните одлуки, на пример, во Антикорупциската комисија, Државниот завод за ревизија или Управата за јавни приходи. Мислам дека на Владата е да каже: „Ние веруваме во она што го работиме дотаму што ќе дозволиме независни луѓе да евалуираат колку добро работиме“.

 

Како ова рекламирање на Македонија влијае на американските инвеститори, знаејќи ја политичката ситуација во Македонија?

-Американските, како и европските инвеститори реално не ја знаат Македонија. Не сакам да бидам нељубезен. Она на што се потпираат се бизнисмените кои ќе дојдат тука и ќе направат евалуација, ќе погледнат во статистиките. Тие сакаат да видат што е зад статистиките за да проценат што ќе се случува. Ако компанија сака да изгради зграда овде, какви се очекувањата во смисла на разумните регулативи. На пример, колку чини економската кирија?  Економската кирија е извонреден економски термин кој звучи толку неутрално, но ги опишува работите како што е корупцијата. Колку дополнително тоа ќе не чини? И уште поважно од американска гледна точка, како и во поголемиот дел европски земји, се повеќе компании се одговорни за ланецот на снабдување. Така што ако компанија во Македонија плати мито, колку и ова да звучи лудо за вашите гледачи, директорот на таа компанија во САД може да оди во затвор, а вакви случаи имало. Ова не излегува од книги, луѓето одат во затвор. Компаниите се соочуваат со 10 или 20 милиони долари казни за давање мито на службеници во други земји преку ланецот на снабдување. Иако звучи софистицирано, ланецот за снабдување се луѓето кои вршат снабдување за компјутери или прават разни други нешта. Така што кога луѓето прават евалуација за згради или креираат економски развој во Македонија, тоа го ставаат во нивните калкулации. Колку што Владата во Македонија ќе се обидува да претстави дека има повеќе од статистики, дека тоа што се зборува е реално и дека Владата прави многу повеќе за корупцијата, средината ќе биде попривлечна за инвестиции. Така што важно е не само да ги привлечете луѓето да дојдат туку кога ќе дојдат, овозможете им да разберат и да ја видат реалноста на земјата.

 

Неодамнешниот извештај на Македонскиот центар за меѓународна соработка покажа дека Македонија има добиено најмногу средства од ЕУ за борбата против корупцијата, а се покажала како најмалку ефикасна на ова поле. Дали имате таков впечаток по податокот дека од 200 случаи годишно пријавени во Антикорупциската комисија, се отвораат случаи за 9, а ниту еден од нив не се процесуира?

-На состанокот со претставници на повеќе државни агенции, она што ме изненади, иако е тешко да се анализираат бројките, ми изгледа многу малку предмети за која било земја. На пример, јас работам за главниот Инспекторат, и само за еден оддел-трезорскиот-добивањето на 1.000 жалби годишно е сосема вообичаено. Тоа резултира во стотина случаи и отприлика 50 обвиненија. Сепак, зборуваме за бирократија која е значајно помала отколку оваа овде. Зборувајќи за Македонија, она за што би се загрижил е дали ова има некоја смисла? Ако немате обвиненија или само едно обвинение, зошто тогаш трошиме пари за Антикорупциската комисија? На состанокот, претставник од друга институција спомна дека добиваат 1.000 жалби годишно. Сепак, никој во Антикорупциската комисија немаше информација за овие случаи. Значи, можно е овие случаи да не се акумулирани на едно место за да се погледнат и решат. Не сакам да посочувам никого, но често кога Антикорупциски комисии се формираат, не се знае како да се справуваат со случаите, како информациите се развваат, каква улога имаат. Се надевам дека ќе бидат независни и активни, но тоа е лесно да каже некој од страна. Затоа, македонските граѓани се тие кои треба да кажат: дали е ова доволно и дали треба да очекуваме повеќе?

 

Гледајќи во бројките, дали тоа значи дека во Македонија нема корупција?

-Прво, никогаш не може да се оттргнете од корупцијата. Сите земји ја имаат. Прашањето е колку бргу ќе ја фатите и колку бргу ќе ја казните. На крајот од денот, сакате да ја контролирате корупцијата за да има најмало влијание врз економијата и безбедноста на секој граѓанин во Македонија. Мислам дека Владата треба да се праша дали граѓаните се чувствуваат ослободени од поткуп, дали чувствуваат закани, дали сметаат дека ќе се соочат со една или друга форма на корупција? Би ги повикал луѓето да размислат за тоа. Ако навистина ја сакаш својата земја, тогаш ќе треба да заштитиш од корупција колку што можеш повеќе. Бидејќи, се надевам, дека сите влади сакаат да им служат на граѓаните. Има ли подобар начин да се направи тоа отколку да се оттргне тоа ниво на несигурност, нивото на страв можеби, кое може да дојде заедно со корупцијата, кога чувствуваш дека немаш контрола врз својот живот.

 

Може ли да го споредите стравот кај луѓето во Македонија или Србија споредено некогаш и сега?

-Би бил многу претпазлив на ова прашање. Тука сум помалку од една недела. Имав неколку состаноци. Имав лимитирани информации. Но, беше изненадувачки колку многу граѓани рекоа дека се чувствуваат исплашени, не исплашени за нивните животи, туки исплашени за да се жалат. Тие чувствуваат дека ќе бидат казнети за тоа. Некогаш може да се работи за имагинација, но сметам дека Владата ќе направи добар чекор ако им олесни на луѓето дека критикувањето на Владата не е само нивно право, туку и обврска во живеењето на едно општество кое себе си се нарекува демократско. Тоа е здраво, не е лошо. Како ќе се промениш, ако не знаеш каде се проблемите? Граѓаните се најдобриот тест каде лежат проблемите. Зборував со бизнисмените, невладините, претставници на големи мултинационални компании, владини претставници, со медиумите…Едно од чувствата кои ги имам не за сите, но за премногу, е чувството ако кажам нешто, тогаш нешто лошо ќе ми се случи. Дури и ако е жалба за мала работа. Тоа никогаш не е здраво.  Без да генерализирам, тоа е нешто што треба да се испитува, како од медиумска гледна точка, така и од страна на Владата бидејќи ако тоа им го наметнувате на луѓето за да размислуваат така, ненамерно, тогаш создавате средина каде ниедна промена не може да се случи.

Македонија ја потпиша Конвенцијата на ОН за борба против корупцијата. На што овој документ ја обврзува Македонија?

-Ја обврзува со многу работи. Оваа Конвенција со нејзино потпишување станува дел од вашето право. Со други зборови, правно ве обврзува.  Ако погледнете во одредбите за независни антикорупциски агенции, за линиите за „свиркачи“, за ефективен систем за имотите, за водење на информации за корпорации, во смисол за вршење на сметководствени работи на нивните книги, за ограничувањата за најмување на поранешни владини функционери во овие ситуации, и очекувањата за судството, пристапот е отворен. Тој треба да биде отворен кон јавноста, кон медиумите во смисол на информациите, како и пристапот до антикорупциската комисија, не само да се видат нивните извештаи, туку и да се има редовни средби со антикорупциската комисија во смисол на активен пристап кон медимите и граѓаните.

Би било добро не само за Владата, туку за просечниот македонски граѓанин да ја погледнете Конвенцијата, која е достапна на интернет. Таа е добар документ со цел да се знае не само што се обврските на Владата, туку и кои се правата на граѓаните со Конвенцијата. Таа е многу важна и таа е дел од вашето право.

 

Досега работевте со повеќе влади на тема корпција како Србија, Египет, Мароко, Јужна Африка, Филипини. Кога зборуваме за корупција, дали има заедничко нешто за сите овие земји?

Мислам дека има. Во сите овие земји, како и во САД, историски, или Канада или места како Нов Зеланд, сите имаат извори на корупција. Тоа се нови влади, кои биле во авторитарни режими. Има стари навики, но има и лоши навики. Старите навики се во тоа дека: мораме да ја дозволиме корупцијата бидејќи не може да ги плаќаме службениците доволно. Или дека како владин службеник имам право да барам од луѓето да се појават во мојата канцеларија. Сакам да се изгради нова црква, а мојот свештеник ми рече дека ни треба ова, и би сакале како добар граѓанин да платите за тоа. Некој го побарал ова. Ова се случи на Филипините. Но, каков избор имате? Ако имате компанија и ве повика министерот за финансии, како можете да кажете не? Што ќе се случи со вашиот бизнис? Дали ќе ви направат ревизија од даночната служба бидејќи не сте придонеле за неговата црква?

Поентата е тоа што државните службеници треба да разберат дека треба да бидат обврзани со повисоки стандарди во споредба со другите граѓани. Тие треба да се над сомнежите. Не би сакале да имате прашања за вашиот интегритет. Во демократија, државните службеници работат за луѓето, а не за себеси. Нивните плати не се нивни пари. Нивните плати се награда за она што го работат на сметка на граѓаните. Мислам дека во некои влади, за жал, во транзицијата кон демократските институции, тој глас во нивната глава се губи. Добар потсетник е да се има ангел на нивното рамо кој ќе ги потсетува одвреме-навреме дека работат за луѓето. Што работиш за луѓето? Не за партијата, не за Владата, не за себеси, не за мојата жена, за мојот вујко, мојот роднина, туку што работам за луѓето во Македонија, од што ќе имаат корист, како и децата на нашите деца, како ја креирам иднината на мојата земја.

Оставете коментар

Коментар(и)